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Message par snkspirit Sam 26 Déc 2020 - 20:52

Les premières extensions étaient fabuleuses, surtout legend ( mana drain, land tax etc...) , les antiquities y avait des cartes de bourrin comme mishra factory ou mishra workshop....

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Mishras-workshop-247-med

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Message par Richter Sam 26 Déc 2020 - 21:07

Toujours eu un faible pour Arabian Nights, ça me faisait voyager. Et Bazaar of Baghdad est tellement fun à jouer ^^
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Message par yocor Sam 26 Déc 2020 - 21:34

Purée je suis vraiment surpris de croiser autant de "vieux" joueurs !

Pour le coup, je n'ai jamais joué vintage (t1) et juste un ou deux tournois en legacy (c'est du T1 avec plus de bans et des cartes limités à 1 exemplaire).

Par contre aujourd'hui depuis 2 3 ans, wizard prends un virage assez désagréable avec de plus en plus de cartes complètement pétés surpuissantes qui se font bannir quelques mois plus tard du t2 quand ils en ont vendu quelques millions...

Et bizarrement on retrouve ces cartes dans les vieux formats c'est dire...

J'appelle ça le syndrome de la bête qui a 37 capacités et un ratio power défense / CCM (coût converti de mana) délirant.

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Message par oosphaxoo Sam 26 Déc 2020 - 22:29

@Richter a écrit:Toujours eu un faible pour Arabian Nights, ça me faisait voyager. Et Bazaar of Baghdad est tellement fun à jouer ^^
Je te rejoins complètement sur le set Arabian qui est carrément magnifique.
J'ai joué Bazaar pendant u bout de temps dans le deck Ichorid qui était lui aussi bien fumé avec quelques sorties complétement dégénéré Wink
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Message par Richter Sam 26 Déc 2020 - 23:06

@oosphaxoo a écrit:
@Richter a écrit:Toujours eu un faible pour Arabian Nights, ça me faisait voyager. Et Bazaar of Baghdad est tellement fun à jouer ^^
Je te rejoins complètement sur le set Arabian qui est carrément magnifique.
J'ai joué  Bazaar pendant u bout de temps dans le deck Ichorid qui était lui aussi bien fumé avec quelques sorties complétement dégénéré Wink

J'ai également joué Ichorid à un moment donné, c'était bien pété oui ^^

Mais là où j'ai le plus pris mon pied avec les Bazaar, je pense que c'est en jouant Cerebral Assassin.

A un moment je me souviens avoir monté un deck qui incluait 4 Bazaar et 4 Mana Drain. Une alliance improbable qui, contre toute attente, fonctionnait plutôt bien ;-)
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Message par Feyd Sam 26 Déc 2020 - 23:14

La volonté de Wizards est désormais de donner plus de place aux créatures et si vous avez connu Magic à ses débuts et jouer avec les meilleurs decks Type 1, vous saurez qu'il n'y avait aucune créature dans ces decks, on gagné uniquement avec des sorts (le plus souvent bleu puis noir) et des artefacts.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Diff10
Un petit exemple d'évolution de créature dans l'univers de Magic.

En gros, au début de Magic les sorts étaient surpuissants et les créatures assez mauvaises (la plupart des vielles créatures n'étant plus du tout joué aujourd'hui) alors qu'aujourd'hui les sorts sont nettement moins impactant et servent généralement les créatures qui elles sont bien plus puissante.

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Message par mathieu4d Sam 26 Déc 2020 - 23:24

Je ne connaissait pas la dernière.. avec les yeux de l'époque c'est n'importe quoi xD

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Message par Richter Sam 26 Déc 2020 - 23:32

@Feyd : c'est peut-être une bonne chose que dorénavant l'accent soit mis sur les créatures. A un moment c'est vrai que les decks combo étaient devenus si puissants qu'on perdait en richesse et en diversité lors des affrontements. Bon, il y a aussi eu des phases de domination par les créatures, comme avec la période Ravager Affinity, mais d'une manière générale je pense que voir des bébêtes sur la table est plutôt le signe d'un environnement sain.

J'ai vraiment décroché au moment de l'arrivée des planeswalkers, donc plus du tout au fait. Mais j'ai quand même vu passer quelques sacrées bestioles ces dernières années.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 S-l50010MTG - Magic The Gathering - Page 2 Frf-2010

C'est sûr qu'à côté une Serra Angel est archaïque :D

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Message par Feyd Sam 26 Déc 2020 - 23:35

Le Juzam Djinn qui était l'une des plus puissantes cartes de son tems est désormais complètement injouable, elle est toujours recherché pour la collection mais autant dire qu'on ne peux plus rien en faire dans un deck un temps soit peu compétitif. Le Négateur phyrexian qui est l'ancêtre direct de l'Oblitérateur phyrexian, bien qu'il coûte un mana de moins et que deux soient payable en incolore reste l'exemple type du décalage de puissance entre l'époque que nous avons connu et l'actuelle.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 04011MTG - Magic The Gathering - Page 2 Unname13

Bref, nous sommes vieux... Sad

@Feyd : c'est peut-être une bonne chose que dorénavant l'accent soit mis sur les créatures.

Ce n'était pas un jugement mais un constat.

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Message par Richter Sam 26 Déc 2020 - 23:41

Ouep, mais tout intimidants que soient les Negators, mon pote qui jouait mono R Burn se frottait les mains à chaque fois que l'un d'eux pointait le bout de son nez ^^
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Message par Feyd Sam 26 Déc 2020 - 23:55

@Richter a écrit:Ouep, mais tout intimidants que soient les Negators, mon pote qui jouait mono R Burn se frottait les mains à chaque fois que l'un d'eux pointait le bout de son nez ^^

Et se frotterait il toujours les mains contre des Oblitérateurs?

C'est l'exemple type, avant vous aviez une 5/5 pour 4 avec un petit défaut ou une 5/5 pour 3 avec une capacité et un gros défaut et maintenant vous avez une 5/5 pour 4 avec deux capacité dont une extrêmement puissante.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Sth-9810
(en gros avant c'était mana/messe noire/Négateur Phyrexian et en réponse de l'adversaire un shock qui faisait perdre le Négateur et le terrain du même coup et pour un mana en éphémère)

Avant ton ami aurait pu gagner la partie en faisant un shock sur un Négateur et de ce fait détruisant la créature et les terrains de ton adversaire mais maintenant c'est exactement l'inverse qui se produit contre l'Oblitérateur (encore une fois il ne s'agit que d'un exemple pour démontré l'évolution des créatures).

Le rouge a toujours était le parent pauvre de Magic, la plus mauvaise couleur en terme de puissance (à l'opposé du bleu). Je ne saurais dire si les choses ont beaucoup évolué depuis, je ne suis pas suffisamment expérimenté et je connais assez peu les nouvelles cartes Magic d'aujourd'hui.

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Message par Richter Dim 27 Déc 2020 - 0:03

Oui bien sûr l'Oblitérateur est plus puissant (et moins risqué), mais attention 4 mana noirs ce n'est pas 2 incolores et 1 noir...en T1 pour qu'une carte de + de 3 manas d'invocation soit jouée, il faut vraiment qu'elle soit décisive. Dans l'absolu, je trouve le Negator plus efficace.

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Message par snkspirit Dim 27 Déc 2020 - 0:06

Les bébêtes c'est fragile une bonne vieille colère ou mutilation et on en parle plus mrgreen

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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 0:09

En effet un mana fait toute la différence à Magic et la différence entre du mana coloré et du mana incolore également mais je t'assure que dans le cas présent, le Négateur Phyrexian est complètement tombé dans l'oubli après l'arrivé de l'Oblitérateur. Là où le premier arrivait certes plus vite, c'était avec une sacrée prise de risque (dégâts direct ou simplement bloqué par une petite créature) par contre le second se suffit à lui même et à moins de le détruire avec un sort d'anti-créature ne provocant pas de blessure, est une "horreur" qui devient vite source de défaite (ou de victoire) si on arrive pas à le gérer rapidement.

@snkspirit a écrit:Les bébêtes c'est fragile une bonne vieille colère ou mutilation et on en parle plus mrgreen  

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Message par Richter Dim 27 Déc 2020 - 0:19

Ok, il faut voir dans quel type de decks il est joué (parce qu'il me semble quand même un peu lent), mais je veux bien croire qu'une fois en jeu il soit casse-bonbons !

@snkspirit a écrit:Les bébêtes c'est fragile une bonne vieille colère ou mutilation et on en parle plus mrgreen  

Si tu savais comme j'ai pu emmerder le monde avec un bon vieux Morphling smoke
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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 0:26

Il existe tellement de façon de poser des cartes à Magic, donc oui c'est sans doute un peu lent, mais on trouve toujours un moyen.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Vozte-10
(et là pour le coup c'est un mauvais exemple de ma part car il s'agit d'une vielle unco qui n'a jamais été particulièrement joué)

Le Morphelin est un excellent exemple de créature qui était à l'apogée de son époque en terme de puissance mais qui aujourd'hui ne serait plus jouable dans les decks compétitif (en dehors de son format bien sur).

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Message par snkspirit Dim 27 Déc 2020 - 0:31

@Feyd a écrit:En effet un mana fait toute la différence à Magic et la différence entre du mana coloré et du mana incolore également mais je t'assure que dans le cas présent, le Négateur Phyrexian est complètement tombé dans l'oubli après l'arrivé de l'Oblitérateur. Là où le premier arrivait certes plus vite, c'était avec une sacrée prise de risque (dégâts direct ou simplement bloqué par une petite créature) par contre le second se suffit à lui même et à moins de le détruire avec un sort d'anti-créature ne provocant pas de blessure, est une "horreur" qui devient vite source de défaite (ou de victoire) si on arrive pas à le gérer rapidement.

@snkspirit a écrit:Les bébêtes c'est fragile une bonne vieille colère ou mutilation et on en parle plus mrgreen  

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c'est pour cela que je jouais extirpation dans mon black défausse, histoire de bien flinguer le moyen de tuer de ladversaire  mrgreen

MTG - Magic The Gathering - Page 2 PLCEextirpate

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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 0:38

Le charme de Magic c'est de toujours avoir une réponse à tout mais là pour le coup Extirpation ne fonctionne pas sur Progénitus:

Extirpation
Éphémère

Fraction de seconde

Choisissez une carte ciblée dans un cimetière autre qu'un terrain de base. Cherchez dans le cimetière, la main et la bibliothèque de son propriétaire toutes les cartes ayant le même nom que cette carte et exilez-les. Ce joueur mélange ensuite sa bibliothèque.
Progénitus
Créature légendaire : hydre et avatar

Protection contre tout

Si Progénitus devait être mis dans un cimetière d'où qu'il vienne, révélez Progénitus et mélangez-le dans la bibliothèque de son propriétaire à la place.

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Message par snkspirit Dim 27 Déc 2020 - 0:44

vu que le sort est "fraction de seconde" : au moment ou la bestiole arrive au cimetière l'extirpation est jouée et résolu en premier donc plus de progénitus.

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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 0:54

@snkspirit a écrit:vu que le sort est "fraction de seconde" : au moment ou la bestiole arrive au cimetière l'extirpation est jouée et résolu en premier donc plus de progénitus.

Le problème est là: Progénitus ne passe pas par le cimetière, du coup la capacité "fraction de seconde" ne change rien à la résolution des effets.

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Message par snkspirit Dim 27 Déc 2020 - 1:09

Effectivement je pensais qu'il passait par le cimetière.

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Message par yocor Dim 27 Déc 2020 - 19:16

Je suis désolé pour notre pote phyrexia mais il est beaucoup trop lent ! En tout cas dans les formats où il est légal. Il serait réédité en t2 je dis pas, mais là en modern vous pouvez vite l'oublier.

Moi je suis un joueur d'aggro en compétitif Aka plein de petites bêtes qui tappent vite et très fort. Des 2/2 pour 1 célérité (guide Goblin), des 3/3 pour 1 (nacatl sauvage) des foudres (je mets les noms en français) et ça pète ! Tour 3 t'es pas bien voir mort encore plus si je commence et que j'ai gagné le toss.

Sinon je joue poison aussi. Vous connaissez ? Des bêtes avec l'infection (elles infligent des blessures sous forme de marqueurs poison, et 10 marqueurs poison suffisent pour le kilo) donc tu joues 12 ou 16 bêtes poisons (normalement c'est 12, moi j'en joue 16 en 3 couleurs noir bleu vert), des boosts et bim ! Ça tue régulièrement tour 2 voir tour 3.

Après oui il y a toujours des jeux contrôles, ça fait partie des archétypes classiques, mais pour moi le contrôle c'est que en casu ou entre potes et surtout en scellé ou draft si le format est lent (ça dépend des extensions)

Pour reprendre ce que vous disiez tout à l'heure, les jeux combos existent toujours mais plutôt dans les vieux formats. Dans le T2 (qui est toujours le format dominant) ce sont toujours les Pierre papier ciseaux, aggro, midrange et contrôle.

Aggro défonce contrôle, contrôle défonce midrange et midrange défonce aggro. Ça c'est pour les grandes lignes.

Au passage la nouvelle extension qui arrive fin janvier est sur un lore viking qui à l'air vraiment Cool et wizard à demandé à des groupes de métal de faire des previews de cartes. Ça à déjà commencé, et c'est vraiment Cool. Le nom de l'extension c'est Kaldheim pour les curieux
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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 19:55

@yocor a écrit:Je suis désolé pour notre pote phyrexia mais il est beaucoup trop lent ! En tout cas dans les formats où il est légal. Il serait réédité en t2 je dis pas, mais là en modern vous pouvez vite l'oublier.

Ce n'était pas la question, il s'agissait d'un exemple concret et illustré afin de démontré l'évolution des créatures et de leur importance au sein de Magic par rapport à leurs débuts.

J'aurais pu tout aussi bien faire l'inverse mais concernant le déclin des sorts avec cet exemple:

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Exempl10

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Message par Richter Dim 27 Déc 2020 - 20:56

@Feyd a écrit:
Ce n'était pas la question, il s'agissait d'un exemple concret et illustré afin de démontré l'évolution des créatures et de leur importance au sein de Magic par rapport à leurs débuts.

Le problème c'est que pour que cet exemple soit parlant, il faudrait comparer des cartes ayant un coût d'invocation identique avec des effets différents, ou des effets identiques avec des coûts différents. Sinon il n'est pas possible de parler de carte strictement supérieure à une autre.

Du genre :

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Image_16 MTG - Magic The Gathering - Page 2 Image_15

Ou

MTG - Magic The Gathering - Page 2 Image_16 MTG - Magic The Gathering - Page 2 Image_14


Par exemple, le cout de BBBB de l'oblitérateur inscrit d'office la carte dans une stratégie différente de celle du Negator, que ce soit en terme de rythme (on oublie les sorties explosives via un Dark Ritual) ou de possibilités de constructions (on joue obligatoirement noir pur).

Je continue de penser que le Negator est, de loin, la plus dangereuse des 3 créatures.
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Message par Feyd Dim 27 Déc 2020 - 21:26

Admettons, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond disons que par principe on va enlever le Négateur de la comparaison et uniquement se concentré sur les deux autres cartes dans ce cas:

MTG - Magic The Gathering - Page 2 8440810MTG - Magic The Gathering - Page 2 Unname23

Alors oui, tu pourras me dire que le Juzam Djinn diffère sur le fait qu'il nécessite 2 mana incolore et 2 noir contre 4 noir pour l'Oblitérateur mais au vu de l'écart de puissance entre les deux cartes ce n'est vraiment pas cher payé, si je prend le Juzam Djinn en exemple c'est qu'en son temps c'était la star dans son domaine. Alors c'est vrai, je te concède que l'Oblitérateur ayant un coût de 4 mana noir se destine à un deck noir pur mais honnêtement, le Négateur n'est vraiment pas une carte que tu t'amuserais à jouer quelque soit les couleurs de ton deck, de mémoire à l'époque il était surtout joué en noir pur lui aussi. Je ne voulais aucunement faire une fixation sur le Négateur mais je t'assure que son défaut de sacrifier un permanent dès qu'il se prend une blessure est vraiment énorme et j'en sais quelque chose car je l'ai joué pendant un moment dans mon Deck Suicide (un vieux deck avec Haine pour ceux qui s'en souviennent) et le moindre gobelin, elfe ou petite créature qui le bloque (et c'est pire si elle a l'initiative) et la partie basculait.

MTG - Magic The Gathering - Page 2 S-l16e10

Concernant l'exemple que j'ai pris pour Time Walk et Au Travers des éons, tu ne pourras pas trouver d'équivalent à Time Walk en terme de coût de mana tu t'en doutes (la carte ne fait pas partie du P9 pour rien). Il s'agissait d'un exemple de deux cartes proches en terme d'effet mais dont le coût est trois fois supérieur (et ce n'est pas le rappel extrêmement couteux qui fera la différence).

Après on peut se baser sur l'exemple de l'Ange de Serra et l'Ange pourfendeur que j'ai cité précédemment et qui ont exactement le même coût.
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Message par Richter Dim 27 Déc 2020 - 22:00

@Feyd a écrit:
Alors oui, tu pourras me dire que le Juzam Djinn diffère sur le fait qu'il nécessite 2 mana incolore et 2 noir contre 4 noir pour l'Oblitérateur mais au vu de l'écart de puissance entre les deux cartes ce n'est vraiment pas cher payé

Hé oui, mais Magic ce n'est que ça : du contexte. Donc il y aura toujours un cas où tu pourras tirer avantage du coût d'invocation du Juzam (avec l'aide d'un Sol Ring ou d'un Mana Crypt par exemple), là où tu aurais crevé avec un oblitérateur en main faute d'avoir sorti ce fichu 4ème mana noir.

Pour moi s'il n'y a pas de facteur commun identique (effet ou coût d'invoc), il ne peut pas y avoir de comparaison, seulement des hypothèses.

@Feyd a écrit:Concernant l'exemple que j'ai pris pour Time Walk et Au Travers des éons, tu ne pourras pas trouver d'équivalent à Time Walk en terme de coût de mana tu t'en doutes (la carte ne fait pas partie du P9 pour rien). Il s'agissait d'un exemple de deux cartes proches en terme d'effet mais dont le coût est trois fois supérieur (et ce n'est pas le rappel extrêmement couteux qui fera la différence).

Oui, ton exemple avec Time Walk me semble en effet bien plus parlant :-)
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